Rullata al banco

[Alex1]

però se gli fa piacere andare in giro a dire che ha 240 CV va bene a tutti :-)

[Ospite rickycheckmate S]

ma sei sicuro che c'hai una mini.....??? ahahahahahahahah :-P :-)

o è una 126? :-P :-)

[Alex1]

La macchina è stata rullata due volte, perchè nemmeno lui ci credeva che.... 240 cv.

Appena mi posta la rullata (che stavolta arriva a 7.000 giri come deve!) la metto subito qui.

Se mi dite che probabilmente è un pò alta sono d'accordo con voi, però ne sono state fatte due quindi la rullata è stata eseguita bene, probabilmente è proprio il banco che è un pò "generoso".

L'importante per me comunque è avere un grafico "giusto" e un numero di cavalli sicuramente più vicino alla realtà.

Modificato 2 Aprile 2009 da Alex1

[Il Generale]

oltre al fatto che la prima rullata che hai postato sembra fatta a mano,grafico/disegno..valori messi a caso nelle finestre cc ecc l'unica cosa che mi viene da chiederti è come mai la stampata della rullata te la fanno avere una settimana dopo aver provato la macchina..era finito il rotolino della carta? :post-8-1120395022:

Modificato 3 Aprile 2009 da Il Generale

[Alex1]

No, hanno una segreteria a cui evidentemente non è sufficente ricevere una chiamata al giorno per ricordarsi di spedire una benedetta mail. Robba da non crederci...

[Ospite tanturri]

mi sono letto la discussione su consiglio di Mugno.. E' troppo interessante.. sono un nuovo arrivato, mi occupo della progettazione e quindi sono il progettista del software dei nuovi banchi prova potenza a rulli vamag di Milano, sviluppo incluso più assistenza. Sono il preparatore di Mugno.. Onestamente la formula per calcolare i CV e quindi la potenza erogata di un motore endotermico la trovo sensazionale.. è stupenda.. che semplicità, che eleganza.. 2 semplici conti matematici e il risultato della potenza erogata l'hai li pronta sotto gli occhi.. spese di investimento per misurarla zero..

Modificato 3 Aprile 2009 da tanturri

[Il Generale]

ciao! senza dubbio la matematica e la fisica parlano chiaro,ma da ricordi di tanti calcoli a ing.aerospaziale e poi prove mi ricordo anche che molto spesso il calcolo è una cosa e la pratica e' un altra,senza dubbio matematicamente si ha la perfezione.

Non metto in dubbio il metodo "scientifico",ma credo che da questi valori bisogna scalare un 8/9 % per avere un valore piu' veritiero,questa è la mia modesta idea,e come sappiamo in questo campo 1000 teste..1000 modi di pensare diversi.

Modificato 3 Aprile 2009 da Il Generale

[Ospite rickycheckmate S]

io continuo a dire che nella progettazione meccanica e non (sono ing. meccanico termotecnico....e progetto da 15 anni)

la progettazione è una cosa, ma la realizzazione è un'altra....tra la progettazione e la realizzazione c'è

sempre un margine d'errore...

quando progetto le batterie delle UTA (che nelle macchine chiamiamo intercooler) un milione di calcoli....tutto perfetto....

peccato che poi, strumento alla mano, non hai mai il risultato calcolato....

possibile che nei motori non esista uno strumento esatto che misuri le potenze reali?

i banchi so tutti strumenti di misurazione inutili.....?

quindi calcolo che: mettendo quelle camme, quegl iniettori, ecc, ecc devo avere, ad esempio, per forza 250CV....ma se poi realmente ci sono lo possiamo calcolare? perchè se poi la macchina non vince (nelle gare) che gli dite? ma i calcoli dicono 250 CV quindi è cosi punto? o forse ci sono i famosi margini di errore non calcolabili? ex pezzo difettoso, condizioni diverse da quelle di progettazione, ecc, ecc.....forse con un po di esperienza capirete, che un conto è il progetto, un conto è la realizzazione (è una provocazione, nn voglio che fraintendiate pensando che creda che non abbiate esperienze :-) )

da quello che dite sembra che riusciate ad avere sempre rese 1:1 (che, vi ricordo, è impossibile)

fate i calcoli, sono il primo a farli per lavoro....ma poi togliete un 6/8% di errori non calcolabili....o no?

avete sempre tutti i motori perfetti, lucidi, filtro pulitissimo, candele sempre nuove di zecca, ecc, ecc...... ;-)

[Ospite tanturri]

ciao! senza dubbio la matematica e la fisica parlano chiaro,ma da ricordi di tanti calcoli a ing.aerospaziale e poi prove mi ricordo anche che molto spesso il calcolo è una cosa e la pratica e' un altra,senza dubbio matematicamente si ha la perfezione.

Non metto in dubbio il metodo "scientifico",ma credo che da questi valori bisogna scalare un 8/9 % per avere un valore piu' veritiero,questa è la mia modesta idea,e come sappiamo in questo campo 1000 teste..1000 modi di pensare diversi.

Modificato 4 Aprile 2009 da tanturri

[Il Generale]

ottima spiegazione

[Ospite rickycheckmate S]

concordo....sono giorni che cerchiamo di dirlo :-) :post-8-1120393919:

[Ospite tanturri]

concordo....sono giorni che cerchiamo di dirlo :-) :post-8-1120393919:

Modificato 4 Aprile 2009 da tanturri

[Ospite Mr.Coop]

...cerchiamo di fare informazione, di non alzare troppo i toni e di non diffamare nessuno, grazie!

[Ospite tanturri]

La formula postata non definisce quanti Cv ha un propulsore come viene asserito scherzosamente in questa discussione, ma nel sito riportato viene scritto che si cerca solo di indirizzare i meno preparati alla scelta corretta dell’iniettore appropriato con un semplice inquadramento. La questione è semplicemente giustificato dal fatto che se volessimo erogare una certa potenza massima è ovvio che per lo meno devo iniettare una certa massa di combustibile totale. E sino a qui non ci sono obbiezioni. Per avere una perfetta carburazione affinché la reazione chimica sia il più possibile efficace io devo trovare nel cilindro circa 13parti di comburente (l’aria atmosferica) contro una parte di combustibile e qui siamo sul massimo consumo specifico e minimo rendimento termico utile (ma una elevata concentrazione di combustile al valore 13 rispetto all'ottimo 14,7 circa di (comburente)aria/1combustibile). ella formula della potenza quando si utilizza il valore 13 come alfat(rapporto stechiometrico) tutti i rendimenti si massimizzano. Quindi il comburente entra nel cilindro per variazione di pressione tra monte e valle di entrambe la serie di valvole sia dell’aspirazione sia dello scarico, dipendente quindi dalla legge totale delle cammes e dai volumi istantanei liberati all’interno del cilindro. Quindi io potrei fare entrare nel cilindro una certa massa di comburente ma non è detto che questa massa spesa ad ogni ciclo vi rimanga tutta dentro, magari perché una certa quantità sarà espulsa allo scarico durante una eventuale fase di incrocio o rifiutata in aspirazione per i giochi di pressione tra interno cilindro e condotto di aspirazione subito a ridosso delle valvole di aspirazione stesse durante il loro moto comandato dal cammes e dalle onde di pressione e depressione che oscillano nei condotti. Lo stesso discorso vale per il combustibile, non è detto che lo stesso speso ad ogni ciclo venga totalmente intrappolato nel cilindro. Questi rifiuti sono calcolati nella formula della potenza sotto forma di rendimenti. Quindi fissato che sia un sistema fluidodinamico di un motore endotermico sarà il combustibile ad essere iniettato nella quantità tale da operare il giusto rapporto stechiometrico. Ma non è detto che tutto quello iniettato sarà intrappolato nel cilindro, infatti la formula della potenza tiene conto anche di questa eventualità. Quindi il vero rapporto stechiometrico dipende da quanta massa dell’uno e quanta massa dell’altro sono presenti in camera di combustione. La formula della potenza ora tiene conto di un’altra eventualità, e cioè che non è detto che la combustione dell’intere masse avvenga completamente, infatti la formula della potenza tiene conto anche di quest’altra possibilità. Per cui se io avessi iniettori da 330cc/min come viene asserito da questa persona e li usassi al massimo o al 98% di duty non posso conoscere quanta energia fuoriuscirà dall’albero motore anche perché oltre a tutte queste problematiche evidenziate, la potenza indicata sulla superficie totale degli stantuffi sarà affetta a sua volta dal rendimento organico del motore considerato (che tiene conto di tutte le resistenze organiche per strisciamento, della masse in rotazione ecc quindi la potenza sviluppata sugli stantuffi sarà ridotta della quantità che asserisce il valore del rendimento organico) . Insomma questo individuo se fosse un vero laureato o solo uno studioso come me, neanche pensava di dire certe assurdità, baggianate, castronerie, fesserie, e chi più ne ha più ne metta.. O crede che sono tutti ignoranti in materia il che è probabile sotto il suo punto di vista oppure è convinto di ciò che dice il che dal mio punto di vista è molto più grave. Il millantato credito è un reato punibile dalla legge con gravi sanzioni e questo lo dico per tutti quelli che si fanno chiamare ingegneri ed in realtà non lo sono, se poi lo fosse allora non mi piego certe scritture. Magari per fare l'ingegnere di pista si può fare anche senza laurea e questo mi sembra probabile, ma da qui ad abusare fuori anche le corse mi sembra esagerato. Scusate lo sfogo ma sono anni che sento assurdità impunite nei forum da molti.. Non mi sembrano offese a nessuno ma vorrei fare chiarezza e luce su certe pubblicità ingannevoli ancora punibili sempre dalla legge.. Non sto parlando della persona per carità massimo rispetto per le persone da parte mia è massimo, ma semplicemente delle asserzioni fatte da anni.. le spiegazioni mostreranno chi ha ragione e chi no, in fin dei conti sono studi universitari ampiamente dimostrati. Io sono dell'idea che un preparatore senza banco prova e questo vale per tutti quelli che non lo hanno, non può fare il preparatore perchè già con tutto il banco è difficile far andare molto forte le vetture.. figuriamoci a sensazione..

Modificato 4 Aprile 2009 da tanturri

[Ospite tanturri]

scusate lo sfogo, ma approfittarsi della buona fede non mi sembra bello.. è una reazione che nutro da anni per le gran cose che mi sono state raccontate.. non mi sembra di offendere nessuno ma solo di fare tanta chiarezza.. finche non ero addentratissimo con gli studi e la sperimetazione non volevo partecipare alle discussione dei forum

Modificato 4 Aprile 2009 da tanturri

[Il Generale]

non posso che condividere tutto il discorso, grazie alla mia piccola e breve esperienza personale..in un altro piccolo campo come quello dell'aerodinamica ero già preparato al fatto che molto spesso in galleria si hanno dei risultati..che molte volte si differenziano da quelli reali..e ancora piu' da quelli teorici.

Detto questo credo che chiunque abbia mai messo mano su un motore che sia di uno scooter o di una macchina sa quanto sia difficile tirare fuori il massimo .

In questo thread sono emerse diverse idee, quello che posso dire è che puo' essere anche un ingegnere della Nasa in join venture con la Ferrari :post-8-1120395022: che me lo viene a dire, ma personalmente senza far torto a nessuno rimango della mia idea, ovvero che determinate potenze ..e parlo dei famosi 230 e passa cv, con un determinato tipo di preparazione non saltano fuori neanche per miracolo,per quanto riguarda i calcoli ho diversi programmi che permettono di avere delle indicazioni su determinati valori, ma onestamente li lascio li per giochicchiare ogni tanto..ormai i livelli di potenze reali in base ai vari step si sanno..

Di sicuro altre persona all'esclamazione..""e' cosi' perche se no non avrei vinto..questo questo questo"" avrebbero iniziato un dibattito epocale,con tutte le ragioni del mondo di obiettare a qualcosa,io personalmente mi son limitato a dire..raccontata cosi non fa na piega...ma io ho la mia idea.. :post-8-1120395257: cio' non significare non sapere come stanno le cose realmente, ma semplicemente non voler perdere tempo in una piccola 2° guerra mondiale su un forum..capisco che per qualcuno un comportamento del genere è sbagliato perche chi non ha conoscenze a riguardo si trova 4 idee completamente diverse e non ne capisce piu' una mazza...pero' weee..io son stufo di discutere...ho in ballo una bella puleggia variabile per il compressore...che infiammerebbe il forum..(ovviamente ci sono le opzioni per lavorare nel caso sulla pulla albero motore ..)

beellaaa

Modificato 4 Aprile 2009 da Il Generale

[Ospite tanturri]

non posso che condividere tutto il discorso, grazie alla mia piccola e breve esperienza personale..in un altro piccolo campo come quello dell'aerodinamica ero già preparato al fatto che molto spesso in galleria si hanno dei risultati..che molte volte si differenziano da quelli reali..e ancora piu' da quelli teorici.

Detto questo credo che chiunque abbia mai messo mano su un motore che sia di uno scooter o di una macchina sa quanto sia difficile tirare fuori il massimo .

In questo thread sono emerse diverse idee, quello che posso dire è che puo' essere anche un ingegnere della Nasa in join venture con la Ferrari :post-8-1120395022: che me lo viene a dire, ma personalmente senza far torto a nessuno rimango della mia idea, ovvero che determinate potenze ..e parlo dei famosi 230 e passa cv, con un determinato tipo di preparazione non saltano fuori neanche per miracolo,per quanto riguarda i calcoli ho diversi programmi che permettono di avere delle indicazioni su determinati valori, ma onestamente li lascio li per giochicchiare ogni tanto..ormai i livelli di potenze reali in base ai vari step si sanno..

Di sicuro altre persona all'esclamazione..""e' cosi' perche se no non avrei vinto..questo questo questo"" avrebbero iniziato un dibattito epocale,con tutte le ragioni del mondo di obiettare a qualcosa,io personalmente mi son limitato a dire..raccontata cosi non fa na piega...ma io ho la mia idea.. :post-8-1120395257: cio' non significare non sapere come stanno le cose realmente, ma semplicemente non voler perdere tempo in una piccola 2° guerra mondiale su un forum..capisco che per qualcuno un comportamento del genere è sbagliato perche chi non ha conoscenze a riguardo si trova 4 idee completamente diverse e non ne capisce piu' una mazza...pero' weee..io son stufo di discutere...ho in ballo una bella puleggia variabile per il compressore...che infiammerebbe il forum..(ovviamente ci sono le opzioni per lavorare nel caso sulla pulla albero motore ..)

beellaaa

Modificato 4 Aprile 2009 da tanturri

[Ospite tanturri]

una dimenticanza.. il rendimento organico oltre a considerare l'energia spesa per far ruotare tutte le parti organiche del propulsore, considera anche gli strisciamenti di tutte le parti meccaniche che evolvono nel tempo, ma soprattutto tiene conto anche di quel momento d'inerzia del volano che legato alle rotazioni secondo diviene un vero macigno da spostare, ecc.. mettiamo anche l'alternatore che rallenta nella misura con cui ricarica la batteria istantaneamente, quindi più c'è consumo di corrente e più l'alternatore assorbe energia dall'albero motore. L'aria condizionata fortunatamente ha la puleggia che si attiva solo quando si usa, per cui la parte che ruota quando è disinserita è irrisoria davvero. Consideriamo la pompa dell'acqua che normalmente ruota con la distribuzione, per far girare l'acqua nel circuito deve spendere altra energia che imprimerà all'acqua stessa il moto, questa energia la preleva sempre dall'albero motore.. In più la mini considerata è volumetrica, quindi altra energia dalla combustione del combustibile viene spesa per far ruotare tutti le parti meccaniche del compressore volumetrico. Insomma da quei cc iniettati tra rendimenti e perdite per mancato intrappolamento si e no ci vedi quanto ne consumi ad ogni ciclo, ma assolutamente non puoi calcolare neanche a spanne quanta energia produci all'albero motore. penso che dopo questa semplice spiegazione ora si vede chiaro no?

Ditemi voi se un ingegnere queste cose non deve già saperle????????????? spero che ora capiate cosa intendo....

poi se pensate che ci sono andato troppo duro me lo dite e mi faccio gli affari miei, ma a certe ussurdità da studioso proprio ci patisco..ognuno è responsabile di quello che pubblicamente scrive, come avrete notato mi sto comportando educatamente com'è giusto che sia..vorrei che cominciaste a capire la castroneria che è culminata con '' tutto il resto sono chiacchiere da bar''.. incredibile voler far passare un calcolo di solo inquadramento trovato su un sito per farti solo scegliere l'iniettore appropriato senza andare a naso (quindi come minimo ci vuole quella portata per fare quei CV che vorresti fare), voler farlo passare per calcolo ingegneristico con margine di errore 1/2%; ma questa percentuale in base a che cosa esce? con quale metodo ha calcolato il margine di errore? che valori sono stati messi in bilancio per calcolare l'errore stimato? quello che si dice va dimostrato con parole comprensibili da tutti, non studiosi compresi che non conoscono il linguaggio tecnico.. come qualcuno noterà sono esasperazioni culminate in anni di sentir dire stranezza da certi individui

se io scrivessi che prendo 60CV ad una mini volumetrica per esempio, sono responsabile delle mie parole e quindi mi faccio pubblicità.. anche con 30CV veri vola visto che i CV erogati definiscono la legge di spostamento della vettura nel reticolo spazio temporale.. la strada..Vogliamo parlare delle portate massime in massa d'aria del compressore originale della mini volumetrica??? così dimostriamo per bene le astrusità dei 240CV.. ovviamente il banco prova potenza non serve a nulla, è chiaro..

Modificato 5 Aprile 2009 da tanturri

[Ospite tanturri]

Molti anni fa sulla mia clio 1.8 16V montai un sistema d’acquisizione dati di un’azienda di milano: il drack un sistema telemetrico troppo bello per quei tempi (pagato 12milione delle vecchie lire; che folle).. Erano i primi anni di studi ed ero molto gasato dalle prime conoscenze ingegneristiche. Il mio sistema rilevava la temperatura dei gas di scarico subito dietro la valvola per ogni cilindro, rilevava la temperatura in aspirazione sempre a ridosso della valvola lato aspirazione, avevo un sensore che misurava i giri minuto, avevo un sistema che misurava il duty cycle degli iniettori, potevo misurare la pressione nel condotto di aspirazione istantanea, il tutto rigorosamente fasato rispetto il tempo, insomma mi sembrava di avere più o meno tutto l’occorrente per costruire il grafico motore; avevo un programma costruito da me che considerava l’intera legge di spostamento dello stantuffo e dei volumi liberati istantanei; erano i primi anni di studi sul Giacosa. A quei tempi ero sicuro che si potesse sapere la potenza erogata con calcoli matematici alquanto logici per me. Potevo risalire alla temperatura in camera di scoppio a ritroso, potevo conoscere la forza applicata sullo stantuffo ecc.. Invece quando mi addentrai negli studi intanto passavano gli anni, capii quanto è vasta la conoscenza e sapevo di non sapere.. che tenerezza mi faccio se riguardassi indietro, quanto impegno per capire e voler spiegare a chi mi stava vicino come stavano le cose..

Oggi ho le conoscenze necessarie per valutare tutti i problemi di cui mi interesso e mi occupo essendo un ricercatore e costruttore di software del prova potenza per la Vamag di Milano, e faccio il preparatore per la mia officina.

Modificato 5 Aprile 2009 da tanturri

[Ospite rickycheckmate S]

:post-8-1120393919:

nel mio campo (termomeccanica) l'errore lo eliminiamo sovradimensionando :-)

ovviamente nelle auto è diverso, ci sono in ballo moooooolte + variabili rispetto all'aria e all'acqua :-)

ottime spiegazioni.... :post-8-1120393919:

[Ospite Mr.Coop]

:post-8-1120393919:

nel mio campo (termomeccanica) l'errore lo eliminiamo sovradimensionando :-)

ovviamente nelle auto è diverso, ci sono in ballo moooooolte + variabili rispetto all'aria e all'acqua :-)

ottime spiegazioni.... :post-8-1120393919:

[Commando]

io mi sono annodato il cervello e se penso che sono al primo anno di ing. meccanica mi fate venir voglia di andare a lettere moderne!

Cmq ringraziamo Tanturri per la spiegazione a dir poco tecnico-ingegneristica... questo dimostra che per affermare certe cose bisogna avere davvero un'ottima preparazione teorica basata su leggi fisiche e poi pratica!

[Ospite tanturri]

io mi sono annodato il cervello e se penso che sono al primo anno di ing. meccanica mi fate venir voglia di andare a lettere moderne!

Cmq ringraziamo Tanturri per la spiegazione a dir poco tecnico-ingegneristica... questo dimostra che per affermare certe cose bisogna avere davvero un'ottima preparazione teorica basata su leggi fisiche e poi pratica!

Modificato 6 Aprile 2009 da tanturri

[Ospite rickycheckmate S]

ho lavorato per un pò presso un'azienda che progettava e realizzava impianti di aspirazione e ''condizionamento'' pensavo che il sovradimensionamento fosse una loro prerogativa, mi sa che è la prerogativa del buon progettista termico!!!

parodn per l'OT

[Ospite tanturri]

:post-8-1120393919:

nel mio campo (termomeccanica) l'errore lo eliminiamo sovradimensionando :-)

ovviamente nelle auto è diverso, ci sono in ballo moooooolte + variabili rispetto all'aria e all'acqua :-)

ottime spiegazioni.... :post-8-1120393919:

Modificato 6 Aprile 2009 da tanturri